Der Bürgerrat Bildung und Lernen bringt seit 2020 zufällig ausgewählte Bürger*innen zusammen, um mit ihnen über nötige Veränderungen in unserem Bildungssystem zu sprechen. In Schulwerkstätten haben auch viele Kinder und Jugendliche teilgenommen – unter dem Hashtag #besserlernen haben sie eigene Empfehlungen veröffentlicht und an die Politik übergeben. Im Interview erzählt Sabine Milowan, Leiterin der Montag Stiftung Denkwerkstatt und Mitglied des Planungsteams, was die Schüler*innen bewegt – und was das mit lernlog zu tun hat. 

Der Bürgerrat ist seit 2020 aktiv, im gleichen Jahr startete die erste offizielle lernlog-Version an Schulen. Was ist für dich das Verbindende?
Bei beiden geht es darum, das Lernen zu verändern, besser zu machen und auf die heutige Zeit einzustellen. Und es geht darum, Menschen stärker an Prozessen und Themen zu beteiligen, die sie unmittelbar betreffen: die Demokratie, die Bildung, das Lernen.

Das Besondere beim Bürgerrat Bildung und Lernen ist, dass auch Kinder und Jugendliche mit dabei sind.  
Ja, das ist ganz wichtig. Kinder und Jugendliche sind von den Missständen im Bildungssystem unmittelbar betroffen. Aber wenn es darum geht, was besser laufen muss an Schulen, werden sie nicht gefragt. OECD-Bildungsdirektor Andreas Schleicher hat in einem Interview mal betont, wie wichtig es ist, Schüler*innen zu Akteuren (und nicht Konsument*innen) ihres eigenen Bildungswegs zu machen. Genau darum geht es.

Was passiert, wenn man Kinder und Jugendliche danach fragt? 
Sie fangen an, sich Gedanken zu machen. Wir hatten an verschiedenen Schulen Kinder- und Jugendwerkstätten. Da sind wir reingegangen und haben gesagt: Wie wollt ihr lernen, wie lernt ihr am besten und was würdet ihr ändern, wenn ihr das bestimmen könntet? Dann haben sie überlegt: Ja, wie mache ich das denn eigentlich? Und es kam eine ganz breite Palette: Am liebsten lerne ich, wenn ich meine Ruhe habe, andere haben gesagt, wenn ich dabei Musik hören kann, oder: Ich möchte lernen, in welchem Tempo ich das mache, was ich zuerst mache und wie ich etwas be- und abarbeite. Da kommt unheimlich viel zurück. Wir Erwachsenen haben ja auch alle unterschiedliche Vorstellungen davon, wann und wo und unter welchen Bedingungen wir am besten arbeiten können. Warum erwartet man bei Kindern und Jugendlichen, dass sie alles gleich machen? Es wird Zeit, dass wir diese Fragen stellen.

Die Eigenständigkeit ist auch beim Lernen mit lernlog ein wichtiger Aspekt. Kam die Forderung danach von den Schüler*innen?  
Ja, natürlich. Die haben ganz klar gesagt, wir wollen entscheiden oder mitentscheiden, was wir lernen, wie wir lernen, und das nicht alles vorgegeben bekommen. So steht es auch in den Empfehlungen. Das war ein ganz wesentlicher Punkt. Vor allen Dingen auch das Thema: Ich möchte den Rhythmus selber mitbestimmen. Ich möchte mich zwischendurch auch mal zurückziehen. Das Thema „Chillräume“ kam in vielen Werkstätten hoch – aber nicht in die Richtung „Ich will schlafen“ oder „Ich habe keinen Bock auf Lernen“, sondern einfach: „Da kann ich das ungestört machen.“

Fanden die Schüler*innen es normal, darüber nachzudenken – oder haben sie sich gewundert? 
Beides. Am Anfang war es sicherlich auch „Hä, was? Da fragt uns wirklich jemand?“ Für viele war es neu. Allein den Austausch zu erleben, mit anderen klassen- oder sogar schul- und schulformübergreifend zu reden. Das ist ein großer Lerneffekt: Ich rede auch mal mit anderen, wie geht es bei denen an den Schulen zu? Es waren auch nicht nur die typischen Klassensprecher*innen, es waren alle angesprochen und gerade die, die normalerweise nicht so im Vordergrund stehen. Da war eine wichtige Erfahrung: Die trauen uns das echt zu, dass wir mitentscheiden! Das war die Reaktion der Mehrzahl der Schüler*innen: Endlich hört uns mal jemand, endlich fragt uns mal einer, wie wir lernen wollen und was wir lernen wollen. Das war offensichtlich. Eine Aktion aus den Kinder- und Jugendwerkstätten hieß dann auch „Hört uns zu!“

Die Empfehlungen des Bürgerrats richten sich ja (auch) an die Politik. Wie reagieren Bildungsexpert*innen, wenn Kinder und Jugendliche oder auch „normale“ Bürger*innen ihnen etwas empfehlen? 
Wir waren auf allen möglichen Ebenen unterwegs, sogar bei der Bundestagspräsidentin. Wir waren auf Landesebene unterwegs, in verschiedenen Bildungsausschüssen, und haben auch nette Überraschungen erlebt. Aber es kam eben oft auch die Rückmeldung: Jaja, danke, das machen wir doch schon, dafür gibt es einige tolle Beispiele. Oder: So einfach ist das nicht. Oder: Darum müssen sich Expertinnen und Experten kümmern, nicht irgendwelche zufällig ausgewählten Leute. Und der beste Satz war: Danke, das nehmen wir jetzt mal mit! Da hat dann eins der Kinder gesagt: Ja, aber wohin nehmen Sie das denn mit? In den Urlaub?

Bildung ist ja auch ein komplexes Thema. Warum können Schüler*innen da mitreden? 
Es geht gar nicht darum, dass Kinder oder Bürger*innen über Inhalte und Methoden in der Schule entscheiden, sie ersetzen keine Expert*innen. Der Bürgerrat ist die Stimme der Menschen, der Bürgerinnen und Bürger, die durch dieses System gelaufen sind oder noch drin sind und die alle dazu eine Perspektive haben. Und wir sehen, wieviel damit möglich ist, ihren Erfahrungsschatz und ihre individuellen Talente und Perspektiven – auch für das Lernen – zu nutzen und mit einzubeziehen. Genau darum geht es meiner Ansicht nach auch bei lernlog. Die Motivation, die wir in diesen Werkstätten erlebt haben, war riesig. Kinder und Jugendliche sind keine Expert*innen für Pädagogik und Schule, aber sie sind Expert*innen für das eigene Lernen! Wenn wir sie fragen, erhalten wir Antworten. Das sind wichtige Informationen, es wäre fahrlässig, die nicht zu nutzen.

Veränderung ist ein großes Ziel, auch des Bürgerrats. Aber auch sehr schwierig … 
Bürgerräte entstehen, weil man eine zusätzliche Stimme für Veränderung einbringen möchte. Alle wissen, dass die Veränderung von festen, über viele Jahrzehnte unbeweglichen Systemen nicht einfach ist – es gibt Kräfte, die dagegenwirken, die politischen Entscheidungsstrukturen sind komplex. Es geht langsam und man braucht Menschen, die Mut haben und bereit sind, etwas Neues zu probieren. Am Anfang haben wir gesagt, wir legen den Bürgerrat auf drei Jahre an. Mittlerweile sind es fünf Jahre. Alle wissen, dass sich etwas ändern muss. Es geht darum, Anfänge zu finden.

Wo kann man solche Anfänge finden? Und gibt es die Erkenntnis, „wenn nichts geht, einfach mal machen?“ 
Ja, auf jeden Fall, man kann nicht nichts machen. Wir haben immer wieder gesagt: Was können wir denn machen? Wo sind die Ansatzpunkte? Wenn die „hohe Politik“ nicht die Ebene ist, die wirklich etwas verändern will oder kann, mit wem können wir sprechen? Wir sind in die Fachverwaltungen, zu den Schulen, haben mit Schulleitungen und Lehrkräften gesprochen und mit Organisationen und Unternehmen. Überall wird der Bedarf gesehen, dass unser Bildungssystem mehr Kindern und Jugendlichen Angebote machen und sich mehr auf die Anforderungen und die Arbeitswelt von heute ausrichten muss. Es ist mühsam, weil ganz viele Gespräche erforderlich sind und immer wieder auch der Austausch: Wie seht ihr das denn? Die Kommunikation, das Voneinander- und Miteinanderlernen ist wichtig. Genau das spiegelt das Format auch wider.

Kann man Veränderung denn lernen? 
Es ist ein Prozess. Viele denken am Anfang, so was kann ich gar nicht, damit habe ich nichts zu tun. Aber dann entdecken sie, dass es so viele mögliche Punkte gibt, etwas zu tun. Die meisten, die im Bürgerrat mitmachen, wollen auch dabeibleiben. Wir haben ein paar, die ganz aktiv sind und andere, die weniger aktiv sind, wie im wahren Leben. Auch bei der Veränderung haben die Menschen ja unterschiedliche Herangehensweisen und auch eine unterschiedliche Vorstellung davon, wie und wie schnell das passieren kann und soll. Es wird anders, aber wie genau und wo und wie stark anders? Diese Flexibilität ist mit Unsicherheit verbunden. Man muss sich mit dieser Offenheit beschäftigen, denn es wird nicht so sein, dass ein festes System durch ein anderes festes System einfach abgelöst wird. Das ist wahrscheinlich auch eine Parallele zu lernlog.

In der Offenheit stecken ja auch Möglichkeiten. 
Genau. Solange etwas Neues nicht etabliert ist, experimentiere ich und probiere etwas aus. Dabei habe ich viel mehr zu entdecken, als wenn ich es so mache wie immer. So funktioniert Praxis eben auch nicht: Hinsetzen und drei Jahre lang an einem Konzept arbeiten und dann gibt es etwas neues Festes. Ich finde das besonders interessant zu sehen, was sich dann, wenn etwas „gemacht“ wird, ergibt. An vielen Stellen, und jeder hat etwas anderes, was er oder sie einbringt, im Austausch ergeben sich dann erst die neuen Routinen. Die Praxis ist der Ort, wo Veränderung, auch im Kleinen, beginnen kann und Formen annimmt.

Ist das eine gemeinsame Basis vom Bürgerrat und von lernlog, die beide Initiativen der Montag Stiftungen sind? 
Wir haben im Leitbild der Stiftungsgruppe verankert, dass wir Experimentierräume und die Freiräume, die wir als Stiftung haben, auch nutzen. Das ist auch der Anspruch unseres Stifters. Wir suchen nach neuen Wegen und nach Lösungen, die allen Menschen zugutekommen. Der Bürgerrat und lernlog sind beides keine „Produkte“, sondern Formate und Initiativen, die nachhaltig gedacht sind, die aus verschiedenen Richtungen Ansätze bieten und nach praktikablen Wegen suchen.

Was siehst du noch als gemeinsamen „Mehrwert“ oder gemeinsames Fazit? 
Das Thema, bei sich selbst anzufangen. Das Gefühl der Eigenständigkeit, dass jede*r Einzelne erkennt, etwas beitragen zu können: Ich sehe, dass ich selber etwas planen und umsetzen kann. Ich fange bei mir an, im Kleinen wie im Großen. Der Bürgerrat und lernlog sind in dem Sinne beide „Tools“, die das fördern. Ich muss das nicht über mich ergehen lassen, sondern bin ein Teil davon. Wir sind unterschiedlich, wir können nicht alle gleich lernen oder gleich handeln. Wir haben unterschiedliche Interessen. Aber wo wir auch anfangen, wir können unsere unterschiedlichen Perspektiven zusammenbringen und etwas tun. Und: Der „Mehrwert“ liegt nicht (nur) darin, was ich mir vorher davon verspreche. Das sind alles Menschen, es passiert unheimlich viel. Es können Ergebnisse eintreten, die unerwartet sind oder sich nicht einfach messen lassen. Eine Schülerin aus dem Bürgerrat, 15 Jahre alt, hat gesagt, dass sie durch die Gespräche mit Politiker*innen total viel dazu gelernt hat und dass sie gedacht hat: Ach so geht Demokratie! Es wäre doch super, wenn Schüler*innen so auch über ihr eigenes Lernen denken.

Was genau macht ihr bei euch am Institut und was ist Gegenstand der Kooperation mit lernlog?

Mit unserem Mittelstand-Digital-Zentrum unterstützen wir für das Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz kleine und mittelständische Unternehmen bei der Digitalisierung. Ein ganz zentraler Punkt ist dabei der Einsatz von künstlicher Intelligenz. Wir machen keine Grundlagenforschung, sondern fokussieren uns darauf, mit dem, was technisch verfügbar ist, sehr pragmatisch zu Lösungen zu kommen. Dabei sehen wir immer wieder, dass Chatbots zwar hilfreich sind in einem Wissensbereich, der aus dem Internet ableitbar ist. Was Chatbots aber nicht können, ist, mit geheimhaltungsbedürftigen oder personenbezogenen Informationen zu arbeiten, die nicht über das Internet zugreifbar sind. Deshalb ist die Frage: Wie kann ich Chatbots einsetzen im Zusammenhang mit Informationen, die der Chatbot erst einmal nicht hat? Bei lernlog ist genau das der Fall. Auf der lernlog-Plattform stehen ganz viele Informationen über die Lernwege der Schülerinnen und Schüler, über Kommentare, die Lehrkräfte dazu gegeben haben. Eine spannende Datenbasis, auf der ein Chatbot aber erst einmal nicht arbeiten kann. Es sind personenbezogene Daten, die nach der Datenschutzgrundverordnung auch nicht einfach frei ins Internet in einen Chatbot reingegeben werden dürfen. Dafür erarbeiten wir aktuell eine Lösung, die es DSGVO-konform ermöglicht, Feedback aus den Arbeiten der Schülerinnen und Schüler abzuleiten und dadurch eine intensivere Betreuung zu ermöglichen. Anders formuliert: Die Lehrkräfte werden dabei unterstützt, die Rückmeldung der Schülerinnen und Schüler zu verarbeiten und zu beantworten.

Das heißt, die Feedback-Funktion in lernlog wird erweitert und das Feedback erleichtert?

Genau, das ist der erste Schritt. Es gibt bereits ganz viele Chatbots, die auch von Schülerinnen und Schülern benutzt werden, die zum Beispiel fachspezifisch helfen und das Beantworten von Matheaufgaben erleichtern. Das ist individuell sehr nützlich. Aber was diese Chatbots nicht haben, sind die Lernwege der Schülerinnen und Schüler, auch fächerübergreifend. Die Lehrkräfte schaffen es zeitlich kaum, sich mit allen anderen Lehrkräften über die Leistungen von Schüler*innen in den jeweiligen Fächern abzustimmen. Wenn zum Beispiel eine Schülerin in Physik super ist und in Mathe schlecht, kann es sehr hilfreich sein, diese Information zu haben und zu schauen, wie man dieser Schülerin helfen kann, in beiden Fächern gute Leistungen zu bringen. Ein Chatbot, der diese Informationen im Zugriff hat, kann solche Informationen an die Lehrkräfte weitergeben. Ein Folgeschritt, an dem wir arbeiten, ist es zu prüfen, ob Lehrplattformen wie beispielsweise itslearning oder Moodle zu integrieren sind. Dann haben wir zusätzlich auch noch die Arbeitsergebnisse der Schülerinnen und Schüler als Informationsquelle und können noch umfassender entlang der Lernwege der Schülerinnen und Schüler unterstützen.

Wie sieht ein typischer Ablauf mit dem Tool aus?

Ein einfaches Beispiel ist, dass die Schülerinnen und Schüler über einen längeren Zeitraum Selbstreflexionen in lernlog hinterlegen. Ein Chatbot kann sich diese Selbstreflexionen anschauen und zum Beispiel feststellen, dass diese Selbstreflexion im Vergleich zum Lernerfolg zu positiv ist oder umgekehrt. Man kann Trends erkennen, man kann schauen, es wird schlechter, es wird besser. Das sind alles Punkte, die zu erkennen relativ viel Zeit erfordert. Ein Chatbot kann das zeitnah zur Kenntnis nehmen, Feedback geben und einer Lehrkraft auch punktuell einen Hinweis geben, wenn sie sich etwas anschauen muss. So wird die Zeit der Lehrenden viel effizienter genutzt, um dafür an den Stellen zu helfen, an denen die Unterstützung nötig ist.

Wie ist die Schnittstelle zu den Anwender*innen? Wie erleben sie das?

Idealerweise ändert sich erst einmal fast nichts. Die Chatbot-Integration sorgt dafür, dass Vorschläge unterbreitet werden. Eine Lehrkraft würde dann in der üblichen Oberfläche, auf der sie Feedback eingibt, einen Textvorschlag sehen. Der Chatbot würde dann auch sagen: „Ich habe die letzten X Lernreflexionen der Schülerin untersucht und auf dieser Basis ergibt sich folgendes Bild.“ Mit Kennzahlen kann man noch eine quantitative Komponente einfügen. Die Lehrkraft kann dann sagen: „Das ist nachvollziehbar“ oder „Ich möchte das noch einmal ändern“. Der Chatbot kann auch sagen, woher die Information kommt und auf Basis welcher Sätze er zu dieser Schlussfolgerung kommt.

Welchen Mehrwert haben die Anwender*innen, Lehrkräfte und Schüler*innen?

Es ermöglicht der Lehrkraft, viel enger an den Schülerinnen und Schülern zu arbeiten, weil sie tatsächlich in der Lage ist, wirklich für alles, was die Schülerinnen und Schüler schreiben, ein Feedback zu geben. Das ist so bisher kaum möglich. Ich kann viel breiter erfassen, was die Schülerinnen und Schüler jeweils in lernlog ablegen und kann daraus Schlussfolgerung ableiten. Das ist eine große Arbeitserleichterung, weil ich auf viel breiterer Basis ein Feedback geben kann. Auf der anderen Seite kann ich Dinge erkennen, die für Lehrkräfte wahnsinnig schwer erkennbar sind. Wenn ich einen längerfristigen Trend habe, wenn ich mir die letzten 20 Selbstreflexionen im Kontext anschaue – wer kann das? Das ist fast unmöglich, das für einen längeren Zeitraum zu machen. Das kann ein Chatbot locker. Man kann einfach viel mehr Informationen zusammenfassen, kondensieren, Hinweise geben, wie sich etwas entwickelt und den oder die Schüler*in mehr in ihrer Gänze sehen. Letztlich fallen viele Routinetätigkeiten weg. Man könnte sagen, dass die Fähigkeiten der Lehrkraft, die Schülerinnen und Schüler zu unterstützen, viel fokussierter erfolgen kann. Die Schüler*innen profitieren dann vor allem durch eine individuellere Betreuung.

Was findest du an der Anwendung besonders spannend?

Zuerst einmal ist es ein besonders schönes Arbeitsgebiet, weil man sehr vielen Menschen damit helfen kann. Es ist eine sehr sinnvolle Arbeit. Und dann ist es auch technisch eine spannende Herausforderung, eine Lösung zu bauen, die einerseits datenschutzkonform ist und die personengezogenen Daten der Schülerinnen und Schüler und auch der Lehrkräfte auf eine angemessene Weise schützt und die damit ermöglicht, auf einer ganz breiten Basis Feedback zu geben. In einem weiteren Schritt würden wir das natürlich gerne auch unseren Studierenden zugutekommen lassen.

Welche Rolle spielt der Datenschutz?

Die Auswirkungen von dem, was wir im Internet tun, sind vielen Menschen nicht präsent. Aber wir haben eine Verantwortung, sorgsam mit allen Daten umzugehen, auch ohne, dass die Menschen ein Bewusstsein für diese Probleme haben. Schülerinnen und Schüler schreiben in Aufsätzen oder Selbstreflexionen über ihre persönlichen Befindlichkeiten. Das gehört in keinster Weise ins Internet. Weil dieser Chatbot tatsächlich auf einem Rechner läuft, der dann auch bei lernlog steht, können wir sicherstellen, dass diese Daten auch nur dort verarbeitet werden und nicht ins Internet diffundieren. Wir haben gerade mit der Hamburger Stelle, die für die Datenschutzgrundverordnungskonformität zuständig ist, die entsprechenden Verträge fertigstellen können. Das ist uns sehr wichtig.

Wo steht ihr im Projekt aktuell und wie geht es weiter?

Wir sind dabei, die ersten prototypischen Anwendungen umzusetzen und die Selbstreflexion automatisiert durch einen Chatbot zu verarbeiten. Die Lehrkräfte sind involviert. Wir fragen, welche Features direkt nützlich und einsetzbar sind und gehen dann von dort aus weiter. Wir versuchen, einen schnellen Nutzen zu erreichen, nur dann werden solche Systeme auch gut angenommen. Ich bin sehr optimistisch, dass wir den Nutzen von lernlog für die Lehrkräfte noch einmal stark erhöhen. Es gibt Lehrkräfte, die solche Systeme einsetzen und enorm viel Zeit investieren, um den Schülerinnen und Schülern zu helfen. Andere werden motiviert, weil es ihnen Arbeit erspart. Wir müssen die Lehrkräfte unterstützen, mit diesen neuen Möglichkeiten ohne Mehrarbeit effizient zu arbeiten. Wenn dieser erste Schritt erfolgreich abgeschlossen wird, dann ist die HAW sehr interessiert, auch in ihrem Mittelstand-Digital-Zentrum an diesem Thema weiterzuarbeiten.

Warum ist es aus deiner Perspektive wichtig, dass Schüler*innen heute anders (eigenständiger/digital) lernen?

Wir stehen durch die weitere Verbreitung von künstlicher Intelligenz vor einer wahnsinnig großen Veränderung in der Arbeitswelt. Es sind dann ganz andere Kompetenzen erforderlich als die Kompetenzen, mit denen wir die Menschen jetzt aus der Ausbildung entlassen. Das gilt nicht nur für Schulen, sondern genauso für Hochschulen. Es sind neue Fähigkeiten gefordert, und die Schülerinnen und Schüler müssen lernen, in einer Welt, in der künstliche Intelligenz überall verfügbar ist, in Wirtschaftsprozessen oder in gesellschaftlichen Prozessen handlungsfähig zu sein. Dafür ist das Auswendiglernen von Fakten zum Beispiel wenig hilfreich. Die höheren kognitiven Fähigkeiten in der Lernpyramide, das kritische Hinterfragen von Inhalten, wird aus meiner Sicht noch wichtiger, als es das ohnehin schon ist. Da müssen sich Schule und Hochschule stark verändern, um Menschen fit zu machen, die danach 30 oder 40 Jahre in einer solchen Arbeitswelt verbringen.

Welche Potenziale siehst du in KI für die Zukunft (des Lernens)?

Es ist wichtig, von der Fächerfokussierung wegzukommen und zu vermitteln, wofür man das eigentlich macht: Was sind die Fähigkeiten, die für ein Leben in der Zukunft wichtig sein werden? So etwas wie die Fähigkeit, Probleme zu lösen, mit Hilfe von digitalen und nicht digitalen Mitteln, zu schauen, wie funktionieren Unternehmen, wie funktionieren Behörden? Wie funktioniert soziales Zusammenleben? Was sind die wesentlichen Faktoren? Die übergreifende Fähigkeit, Problemlösungen zu finden, lernt man nicht in einzelnen Fächern. Auch bei uns an der Hochschule. Wir können viel mehr Erfolge erzielen, wenn wir durch Formen wie projektorientiertes Lernen, forschungsorientiertes Lernen, anhand von realen Problemstellungen den Studierenden diese Kompetenzen beibringen. Wenn ich den Studierenden zeige, wie sie ein Problem in ihrem späteren Arbeitsfeld mithilfe eines Programms lösen können, dann wissen sie auch, wozu ist das gut, warum lerne ich das eigentlich? Das bleibt viel länger in den Köpfen hängen, als wenn ich für eine Klausur Fakten auswendig lerne.

Gibt es noch etwas, das du an dem Projekt mit lernlog besonders interessant findest?

Das, was wir im lernlog-Kontext machen, ist auch für Unternehmen hilfreich. Und ich finde die Hebelwirkung toll, dass wir ganz vielen Schülerinnen und Schülern und Lehrenden damit helfen können. Es gibt wenige Bereiche, mit denen jeder Mensch in Deutschland etwas zu tun hat. Die Schule gehört dazu. Durch den Einsatz von digitalen Mitteln kann man hier ganz viel Positives bewirken. Das müssen wir auch, denn wir können in der Lehre nicht einfach so weitermachen. Wir müssen etwas verändern, wenn die Fähigkeiten und Kompetenzen der Menschen, die wir aus dem Bildungssystem entlassen, zur späteren Arbeits- und Lebenswelt passen sollen.