Der Bürgerrat Bildung und Lernen bringt seit 2020 zufällig ausgewählte Bürger*innen zusammen, um mit ihnen über nötige Veränderungen in unserem Bildungssystem zu sprechen. In Schulwerkstätten haben auch viele Kinder und Jugendliche teilgenommen – unter dem Hashtag #besserlernen haben sie eigene Empfehlungen veröffentlicht und an die Politik übergeben. Im Interview erzählt Sabine Milowan, Leiterin der Montag Stiftung Denkwerkstatt und Mitglied des Planungsteams, was die Schüler*innen bewegt – und was das mit lernlog zu tun hat. 

Der Bürgerrat ist seit 2020 aktiv, im gleichen Jahr startete die erste offizielle lernlog-Version an Schulen. Was ist für dich das Verbindende?
Bei beiden geht es darum, das Lernen zu verändern, besser zu machen und auf die heutige Zeit einzustellen. Und es geht darum, Menschen stärker an Prozessen und Themen zu beteiligen, die sie unmittelbar betreffen: die Demokratie, die Bildung, das Lernen.

Das Besondere beim Bürgerrat Bildung und Lernen ist, dass auch Kinder und Jugendliche mit dabei sind.  
Ja, das ist ganz wichtig. Kinder und Jugendliche sind von den Missständen im Bildungssystem unmittelbar betroffen. Aber wenn es darum geht, was besser laufen muss an Schulen, werden sie nicht gefragt. OECD-Bildungsdirektor Andreas Schleicher hat in einem Interview mal betont, wie wichtig es ist, Schüler*innen zu Akteuren (und nicht Konsument*innen) ihres eigenen Bildungswegs zu machen. Genau darum geht es.

Was passiert, wenn man Kinder und Jugendliche danach fragt? 
Sie fangen an, sich Gedanken zu machen. Wir hatten an verschiedenen Schulen Kinder- und Jugendwerkstätten. Da sind wir reingegangen und haben gesagt: Wie wollt ihr lernen, wie lernt ihr am besten und was würdet ihr ändern, wenn ihr das bestimmen könntet? Dann haben sie überlegt: Ja, wie mache ich das denn eigentlich? Und es kam eine ganz breite Palette: Am liebsten lerne ich, wenn ich meine Ruhe habe, andere haben gesagt, wenn ich dabei Musik hören kann, oder: Ich möchte lernen, in welchem Tempo ich das mache, was ich zuerst mache und wie ich etwas be- und abarbeite. Da kommt unheimlich viel zurück. Wir Erwachsenen haben ja auch alle unterschiedliche Vorstellungen davon, wann und wo und unter welchen Bedingungen wir am besten arbeiten können. Warum erwartet man bei Kindern und Jugendlichen, dass sie alles gleich machen? Es wird Zeit, dass wir diese Fragen stellen.

Die Eigenständigkeit ist auch beim Lernen mit lernlog ein wichtiger Aspekt. Kam die Forderung danach von den Schüler*innen?  
Ja, natürlich. Die haben ganz klar gesagt, wir wollen entscheiden oder mitentscheiden, was wir lernen, wie wir lernen, und das nicht alles vorgegeben bekommen. So steht es auch in den Empfehlungen. Das war ein ganz wesentlicher Punkt. Vor allen Dingen auch das Thema: Ich möchte den Rhythmus selber mitbestimmen. Ich möchte mich zwischendurch auch mal zurückziehen. Das Thema „Chillräume“ kam in vielen Werkstätten hoch – aber nicht in die Richtung „Ich will schlafen“ oder „Ich habe keinen Bock auf Lernen“, sondern einfach: „Da kann ich das ungestört machen.“

Fanden die Schüler*innen es normal, darüber nachzudenken – oder haben sie sich gewundert? 
Beides. Am Anfang war es sicherlich auch „Hä, was? Da fragt uns wirklich jemand?“ Für viele war es neu. Allein den Austausch zu erleben, mit anderen klassen- oder sogar schul- und schulformübergreifend zu reden. Das ist ein großer Lerneffekt: Ich rede auch mal mit anderen, wie geht es bei denen an den Schulen zu? Es waren auch nicht nur die typischen Klassensprecher*innen, es waren alle angesprochen und gerade die, die normalerweise nicht so im Vordergrund stehen. Da war eine wichtige Erfahrung: Die trauen uns das echt zu, dass wir mitentscheiden! Das war die Reaktion der Mehrzahl der Schüler*innen: Endlich hört uns mal jemand, endlich fragt uns mal einer, wie wir lernen wollen und was wir lernen wollen. Das war offensichtlich. Eine Aktion aus den Kinder- und Jugendwerkstätten hieß dann auch „Hört uns zu!“

Die Empfehlungen des Bürgerrats richten sich ja (auch) an die Politik. Wie reagieren Bildungsexpert*innen, wenn Kinder und Jugendliche oder auch „normale“ Bürger*innen ihnen etwas empfehlen? 
Wir waren auf allen möglichen Ebenen unterwegs, sogar bei der Bundestagspräsidentin. Wir waren auf Landesebene unterwegs, in verschiedenen Bildungsausschüssen, und haben auch nette Überraschungen erlebt. Aber es kam eben oft auch die Rückmeldung: Jaja, danke, das machen wir doch schon, dafür gibt es einige tolle Beispiele. Oder: So einfach ist das nicht. Oder: Darum müssen sich Expertinnen und Experten kümmern, nicht irgendwelche zufällig ausgewählten Leute. Und der beste Satz war: Danke, das nehmen wir jetzt mal mit! Da hat dann eins der Kinder gesagt: Ja, aber wohin nehmen Sie das denn mit? In den Urlaub?

Bildung ist ja auch ein komplexes Thema. Warum können Schüler*innen da mitreden? 
Es geht gar nicht darum, dass Kinder oder Bürger*innen über Inhalte und Methoden in der Schule entscheiden, sie ersetzen keine Expert*innen. Der Bürgerrat ist die Stimme der Menschen, der Bürgerinnen und Bürger, die durch dieses System gelaufen sind oder noch drin sind und die alle dazu eine Perspektive haben. Und wir sehen, wieviel damit möglich ist, ihren Erfahrungsschatz und ihre individuellen Talente und Perspektiven – auch für das Lernen – zu nutzen und mit einzubeziehen. Genau darum geht es meiner Ansicht nach auch bei lernlog. Die Motivation, die wir in diesen Werkstätten erlebt haben, war riesig. Kinder und Jugendliche sind keine Expert*innen für Pädagogik und Schule, aber sie sind Expert*innen für das eigene Lernen! Wenn wir sie fragen, erhalten wir Antworten. Das sind wichtige Informationen, es wäre fahrlässig, die nicht zu nutzen.

Veränderung ist ein großes Ziel, auch des Bürgerrats. Aber auch sehr schwierig … 
Bürgerräte entstehen, weil man eine zusätzliche Stimme für Veränderung einbringen möchte. Alle wissen, dass die Veränderung von festen, über viele Jahrzehnte unbeweglichen Systemen nicht einfach ist – es gibt Kräfte, die dagegenwirken, die politischen Entscheidungsstrukturen sind komplex. Es geht langsam und man braucht Menschen, die Mut haben und bereit sind, etwas Neues zu probieren. Am Anfang haben wir gesagt, wir legen den Bürgerrat auf drei Jahre an. Mittlerweile sind es fünf Jahre. Alle wissen, dass sich etwas ändern muss. Es geht darum, Anfänge zu finden.

Wo kann man solche Anfänge finden? Und gibt es die Erkenntnis, „wenn nichts geht, einfach mal machen?“ 
Ja, auf jeden Fall, man kann nicht nichts machen. Wir haben immer wieder gesagt: Was können wir denn machen? Wo sind die Ansatzpunkte? Wenn die „hohe Politik“ nicht die Ebene ist, die wirklich etwas verändern will oder kann, mit wem können wir sprechen? Wir sind in die Fachverwaltungen, zu den Schulen, haben mit Schulleitungen und Lehrkräften gesprochen und mit Organisationen und Unternehmen. Überall wird der Bedarf gesehen, dass unser Bildungssystem mehr Kindern und Jugendlichen Angebote machen und sich mehr auf die Anforderungen und die Arbeitswelt von heute ausrichten muss. Es ist mühsam, weil ganz viele Gespräche erforderlich sind und immer wieder auch der Austausch: Wie seht ihr das denn? Die Kommunikation, das Voneinander- und Miteinanderlernen ist wichtig. Genau das spiegelt das Format auch wider.

Kann man Veränderung denn lernen? 
Es ist ein Prozess. Viele denken am Anfang, so was kann ich gar nicht, damit habe ich nichts zu tun. Aber dann entdecken sie, dass es so viele mögliche Punkte gibt, etwas zu tun. Die meisten, die im Bürgerrat mitmachen, wollen auch dabeibleiben. Wir haben ein paar, die ganz aktiv sind und andere, die weniger aktiv sind, wie im wahren Leben. Auch bei der Veränderung haben die Menschen ja unterschiedliche Herangehensweisen und auch eine unterschiedliche Vorstellung davon, wie und wie schnell das passieren kann und soll. Es wird anders, aber wie genau und wo und wie stark anders? Diese Flexibilität ist mit Unsicherheit verbunden. Man muss sich mit dieser Offenheit beschäftigen, denn es wird nicht so sein, dass ein festes System durch ein anderes festes System einfach abgelöst wird. Das ist wahrscheinlich auch eine Parallele zu lernlog.

In der Offenheit stecken ja auch Möglichkeiten. 
Genau. Solange etwas Neues nicht etabliert ist, experimentiere ich und probiere etwas aus. Dabei habe ich viel mehr zu entdecken, als wenn ich es so mache wie immer. So funktioniert Praxis eben auch nicht: Hinsetzen und drei Jahre lang an einem Konzept arbeiten und dann gibt es etwas neues Festes. Ich finde das besonders interessant zu sehen, was sich dann, wenn etwas „gemacht“ wird, ergibt. An vielen Stellen, und jeder hat etwas anderes, was er oder sie einbringt, im Austausch ergeben sich dann erst die neuen Routinen. Die Praxis ist der Ort, wo Veränderung, auch im Kleinen, beginnen kann und Formen annimmt.

Ist das eine gemeinsame Basis vom Bürgerrat und von lernlog, die beide Initiativen der Montag Stiftungen sind? 
Wir haben im Leitbild der Stiftungsgruppe verankert, dass wir Experimentierräume und die Freiräume, die wir als Stiftung haben, auch nutzen. Das ist auch der Anspruch unseres Stifters. Wir suchen nach neuen Wegen und nach Lösungen, die allen Menschen zugutekommen. Der Bürgerrat und lernlog sind beides keine „Produkte“, sondern Formate und Initiativen, die nachhaltig gedacht sind, die aus verschiedenen Richtungen Ansätze bieten und nach praktikablen Wegen suchen.

Was siehst du noch als gemeinsamen „Mehrwert“ oder gemeinsames Fazit? 
Das Thema, bei sich selbst anzufangen. Das Gefühl der Eigenständigkeit, dass jede*r Einzelne erkennt, etwas beitragen zu können: Ich sehe, dass ich selber etwas planen und umsetzen kann. Ich fange bei mir an, im Kleinen wie im Großen. Der Bürgerrat und lernlog sind in dem Sinne beide „Tools“, die das fördern. Ich muss das nicht über mich ergehen lassen, sondern bin ein Teil davon. Wir sind unterschiedlich, wir können nicht alle gleich lernen oder gleich handeln. Wir haben unterschiedliche Interessen. Aber wo wir auch anfangen, wir können unsere unterschiedlichen Perspektiven zusammenbringen und etwas tun. Und: Der „Mehrwert“ liegt nicht (nur) darin, was ich mir vorher davon verspreche. Das sind alles Menschen, es passiert unheimlich viel. Es können Ergebnisse eintreten, die unerwartet sind oder sich nicht einfach messen lassen. Eine Schülerin aus dem Bürgerrat, 15 Jahre alt, hat gesagt, dass sie durch die Gespräche mit Politiker*innen total viel dazu gelernt hat und dass sie gedacht hat: Ach so geht Demokratie! Es wäre doch super, wenn Schüler*innen so auch über ihr eigenes Lernen denken.